‘Multipolariteit’ is het kompas geworden van een deel van links, de uitdrukking van een anti-imperialistische democratisering van internationale betrekkingen. Maar het dient ook als leidmotief voor de nieuwe autoritaire machten, die hun eigen kapitalistische en imperialistische praktijken verhullen als een alternatief voor de westerse hegemonie. Het is aan internationalistisch links om aan de kant van de slachtoffers van alle imperialisme te staan.

E. Joey Ayoub sprak met Kavita Krishnan, Promise Li en Romeo Kokriatski over waarom het idee van multipolariteit begrepen en bekritiseerd moet worden en waarom links het antiautoritarisme en internationalisme niet mag opgeven.

E.J. Ayoub is Libanees-Palestijns onderzoeker aan de Universiteit van Zürich, hoofdredacteur van Shado Mag en gastheer van de podcast The Fire These Times. Romeo Kokriatski is hoofdredacteur van New Voice of Ukraine en gastheer van de podcast Ukraine Without Hype. Kavita Krishnan is een marxistische feministische activiste, voormalig lid van de Communistische Partij van India (ML) ) Liberation en hoofd van de All India Progressive Women’s Association. Promise Li is een anti-imperialistische socialistische activist uit Hong Kong die betrokken is bij internationale solidariteitsstrijd. Hij is lid van het linkse diasporacollectief Lausan.

Wat is ‘multipolariteit’ en waarom wordt dat concept door sommigen ter linkerzijde nog steeds verdedigd? Waarom trekken we het in twijfel?

Romeo Kokriatski (RK). Multipolariteit is een evolutie van de bipolaire wereld waarin de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie aanvankelijk de twee wereldhegemonen waren. Na de val van de Sovjet-Unie domineerden de Verenigde Staten een ‘unipolaire’ wereld. Maar zowel door de onverbiddelijke loop van de geschiedenis als door bepaalde fouten van de Amerikaanse regering hebben de Verenigde Staten een deel van hun status verloren, vooral als gevolg van de rampzalige en immorele ‘oorlog tegen terreur’. Als gevolg daarvan hebben andere machten – zoals China en Rusland – een deel van het belang verworven dat de Verenigde Staten ooit alleen in handen hadden. Dat is wat wij ‘multipolariteit’ noemen: een wereld die wordt gedefinieerd door meerdere imperiale kernen in plaats van slechts één.

We noemen ze ‘imperiale kernen’ omdat we het altijd hebben over landen die een imperium willen worden of dat al zijn en invloed uitoefenen op hun buren, hun omgeving en de planeet als geheel. Als die hegemoniale overheersing verspreid is over verschillende entiteiten, wordt het nog moeilijker om het probleem aan te pakken, omdat die verschillende polen het verzet coöpteren. Dat is wat we zien, met name van de kant van degenen aan de linkerzijde die multipolariteit verdedigen: afzonderlijke imperiale kernen die verzet tegen het Amerikaanse imperialisme coöpteren en een ander imperialisme promoten, dat er anders uitziet.

Promise Li (PL.) Veel mensen denken dat imperialisme vooral het werk is van de Verenigde Staten en het Westen. Natiestaten zoals de BRICS – Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika – worden gezien als ‘ongebonden’ en als alternatieve politieke machten voor het Westen. Dat is volledig onjuist. Hoewel die staten door sommigen worden gezien als slachtoffers van de IMF-wereldorde, werken hun heersende elites, vooral in het Zuiden, hand in hand met de westerse kapitalistische heersende klasse om de arbeidersklasse en andere gemarginaliseerde bevolkingsgroepen in het Zuiden uit te buiten. Het is onze taak als progressieven om die onderlinge banden tussen staten en kapitalistische heersende klassen te identificeren en te onthullen hoe dat leidt tot nieuwe manieren om werkende mensen uit te buiten. Vertrouwen op de huidige multipolariteit is in werkelijkheid vertrouwen op een nieuwe herconfiguratie van het wereldwijde kapitalisme.

Kavita Krishnan (KK). Vladimir Poetin, Xi Jinping en Narendra Modi en andere autoritaire en extreemrechtse krachten zeggen al enige tijd dat ze een multipolaire wereld willen. Ze stellen dat universele normen voor democratie en mensenrechten worden opgelegd door het Westen, door middel van unipolair imperialisme. De strijd voor soevereiniteit en anti-imperialisme impliceert daarom de afwijzing van die universele normen. Het baart me zorgen dat links doof is voor de gevaarlijke betekenissen van dat verhaal.

RK. Die staten willen doen wat ze willen en kunnen niet tegen kritiek. Die houding is gebaseerd op een afwijzing van de westerse invloed of de liberale en kapitalistische waarden van de Verenigde Staten. Het vernietigt de universaliteit van de waarden die we verdedigen en waarrond we een wereld proberen op te bouwen. Sommige mensen zeggen dat mensenrechten niet links zijn of dat ze een westers concept zijn. Dat is belachelijk. Mensenrechten gelden voor mensen, niet voor een bepaalde nationaliteit of etnische groep. Maar door die verwarring, en door het gebruik ervan door bekende fascisten zoals Aleksandr Doegin in Rusland, is het een van de meest angstaanjagende tendensen geworden in links in de afgelopen tien jaar. Het discours over multipolariteit verhindert ons te begrijpen hoe we tegen autoritaire kapitalistische krachten moeten vechten.

Veel mensen die zichzelf progressief noemen zullen ’thuis’ – in de Verenigde Staten, India, Europa of elders – bijvoorbeeld reproductieve rechten, LHBTQ-rechten of open grenzen verdedigen, maar zodra we ons verplaatsen naar delen van de wereld die gefilterd worden door een binair kampisme, nemen dezelfde mensen conservatieve of zelfs extreemrechtse standpunten in. Dat lijkt misschien erg tegenstrijdig. Waarom denk je dat dat zo is?

PL. In de Verenigde Staten is er een schuldgevoel dat voortkomt uit het feit dat je deel uitmaakt van een imperiale kern, uit het feit dat je wit en Amerikaans bent. Internationale analyses worden uiteindelijk overschaduwd door die schuldpolitiek. Stemmen uit andere landen worden niet gehoord en er is geen duidelijke beoordeling van de politieke economie of de manier waarop macht elders werkt. Er is een verlangen om te benadrukken dat de mensen in het Zuiden zichzelf kunnen besturen, maar op een bepaalde manier leidt dat tot kritiekloze trouw aan autoritaire regeringen en de identificatie daarvan met het volk.

Een ander argument dat we de afgelopen jaren hebben gehoord is dat we zuidelijke staten niet autoritair mogen noemen, ook al zijn ze dat wel, omdat dat een racistisch codewoord is. Mensen ter linkerzijde, vooral in het Westen, weigeren de kritische minderheden te zien en te begrijpen, vooral hun tegenhangers ter linkerzijde in die landen, die die regimes aan de kaak stellen en ze noemen zoals ze zijn. Ze plaatsen wat zij zien als racisme en westerse dominantie boven de linkse stemmen ter plaatse.

Het is waar dat de Verenigde Staten het autoritaire discours instrumentaliseren door staten als China en andere zuidelijke landen te ‘oriëntaliseren’ en de Verenigde Staten te idealiseren als een liberale democratie die superieur is aan de waarden van die ruwe autoritaire regimes. Dat is natuurlijk niet waar. Maar het is geen kwestie van de andere kant van die binaire visie kiezen, de andere kant van het schaakbord kiezen. Het is belangrijk om de opkomst van het autoritarisme te onderzoeken en het in al zijn diversiteit aan te pakken, vooral zoals het zich de afgelopen twee jaar heeft gemanifesteerd.

Veel mensen in het Westen willen niet begrijpen dat het bijna onmogelijk is om onafhankelijke organisaties op te bouwen, om publiekelijk te strijden binnen het maatschappelijk middenveld in landen als China, Rusland, Egypte, enzovoort. Het strijdperk is niet hetzelfde als in de Verenigde Staten en West-Europa. Dat wil niet zeggen dat sommige westerse landen ‘beter’ zijn, maar wel dat het huidige fenomeen van autoritarisme divers en ongelijk is. Het brengt verschillende extreemrechtse bewegingen en regimes voort die verschillende soorten bewegingen vereisen om ze te bestrijden. Dat zou het uitgangspunt van het gesprek moeten zijn, maar een groot deel van links, met name in het Westen, is daar niet bij.

In de landen van SWANA (Zuidwest-Azië en Noord-Afrika) en in de Arabische wereld zijn er vergelijkbare trends, maar ze komen vanuit een andere positie. De conclusies zijn soms identiek, hoewel ze vaak gericht zijn op machteloosheid, wanhoop, cynisme en zelfs apathie. Ze keuren Rusland dus niet helemaal goed, maar ze zeggen ook: ‘We hebben niets te maken met die strijd’. Dat soort argumenten komt voort uit een specifieke positie, omdat het grootste deel van de Arabische wereld niet democratisch is. Wat zijn volgens jou, Kavita, de overeenkomsten en verschillen tussen de verschillende linkse partijen? Tussen Indiaas en Amerikaans links? Tussen links in Hong Kong en links in China? En misschien tussen Oekraïens en Russisch links?

KK. Promise legde uit hoe het schuldgevoel ertoe leidt dat we in de Verenigde Staten gaan denken dat we niet moeten zeggen wat de regering zegt. Er is nog een andere manier om naar het probleem te kijken, namelijk dat het het probleem is van mondiaal links. Veel mensen hebben het erover dat het Westen alles over zichzelf afroept, dat Amerikaans links de Verenigde Staten tot bron van het kwaad maakt. Natuurlijk komt dat voort uit schuldgevoel, maar het verklaart niet waarom de situatie in het Zuiden soms erger is. In India is links geen klein segment, het heeft een groot publiek vergeleken met de meeste westerse landen, vandaar de ernst van de schade die die houding aanricht. Als de weinige democratische stemmen in het land het idee van de ‘mindere kwaden’ van Poetin en Xi legitimeren en zeggen dat we het daarbij moeten laten, dan is dat het beste deel van links dat ik beschrijf! Er is ook het andere deel dat openlijk zegt dat de opkomst van China en Rusland uitstekend is, en dat die landen aanmoedigt.

Links lijkt de weg kwijt te zijn. En toch zou het idee eenvoudig moeten zijn: steun de strijd tegen de heersende klassen en onderdrukkers overal. Waarom is dat zo moeilijk? Waarom de mate van solidariteit meten en in bepaalde gevallen verminderen? Waarom investeren, zelfs op kleine schaal, in het overleven van onderdrukkende regimes of binnenvallende imperialisten waar dan ook? Het lijkt bijna op de uitspraak van George Bush: ‘Met ons of tegen ons’. Degenen die zich verzetten tegen die logica worden ‘CIA-agenten’ genoemd door degenen aan de Indiase linkerzijde die te kwader trouw handelen.

En als je kritiek hebt op het autoritarisme in China, waar geen ruimte is voor strijd of burgerbewegingen, dan denken die mensen dat je diep van binnen voorstander bent van liberale democratie. En als je voor liberale democratie bent, dan kun je niet links zijn. Dan ben je geen socialist. Dat zeggen is afwijken van linkse principes. Het is een reactionaire houding om te geloven dat er afzonderlijke en fundamenteel verschillende ‘beschavingen’ zijn. Het is een fascistisch idee. En om het op te nemen en het te presenteren als een soort progressieve ideologie is obsceen.

In al onze landen vechten we voor het verkrijgen van ‘rechten’, zoals liberale democratieën ze noemen. Al die rechten zijn het resultaat van sociale strijd, vooral in India. Ze zijn door geen enkel liberaal regime verleend. Burgerlijke vrijheden zijn iets waar links voor gevochten heeft. Het idee van een socialistische democratie is heel eenvoudig: alles waar je voor vecht moet beter en democratischer worden. Je kunt niet zomaar vernietigen wat je hebt bereikt en dan het socialisme weer van de grond af aan opbouwen.

En daar ligt het probleem: het idee dat, welke democratische rechten er ook zijn verworven, welke instellingen er ook zijn, zodra er ergens een socialistische revolutie plaatsvindt (en daar zijn we nu nog ver van verwijderd), alle democratische rechten verdwijnen, ze tellen niet meer. Want rechten hebben zou ‘burgerlijk’ zijn enzovoort… Het debat dat feminisme burgerlijk is, heerst bijvoorbeeld al heel lang in India. En het heerst nog steeds ter linkerzijde, waar gesteld wordt dat we marxisten zijn en dat dat genoeg is.

RK. Een van de meest opvallende voorbeelden van die vreemde denkwijze is de steun die LHBTQ, trans of queer mensen geven aan autoritaire regimes: ‘China heeft het beter gedaan dan de VS met covid, dakloosheid, enzovoort.’ Dat is absurd omdat die mensen geen rechten hebben in de meeste landen die ze prijzen. Als ze daar binnenkomen, is de kans groot dat ze worden gearresteerd als ze zich in het openbaar gedragen zoals in het Westen.

Hetzelfde probleem bestaat in de hele wereld met een Arabische meerderheid. Palestijnse feministen worden met dat probleem geconfronteerd. Ze zeggen dat vrouwenrechten aan de orde zullen komen na de bevrijding van de Israëlische bezetting. Hetzelfde geldt voor homorechten. Die argumenten hebben altijd de heersende klasse, de staat, de onderdrukker gediend. Op Twitter zei een Amerikaanse journalist dat Noord-Korea een van de weinige landen ter wereld is die transgenders echt steunen. Ook in Qatar was ik onthutst toen ik tijdens het wereldkampioenschap voetbal hoorde zeggen dat we niet van het gastland konden eisen dat het de rechten van arbeidsmigranten of LHBTQ-mensen, enzovoort, zou respecteren. Die manier van spreken past bij de homofobe, transfobe en racistische retoriek van de aanhangers van het Qatarese regime.

RK. Een woordvoerder van Qatar zei letterlijk over kritiek op de mensenrechtensituatie van zijn regering dat het land niet beoordeeld kan worden naar westerse maatstaven, omdat het tot een andere beschaving behoort. Die uitspraak is de antithese van linkse principes.

In Egypte heeft Sissi zelf zulke uitspraken gedaan en die uitspraken hebben de campagne voor steun aan Egyptische politieke gevangenen verzwakt. Dat argument is bijna hegemoniaal geworden. Het mensenrechtenuniversalisme van ‘vroeger’, met al zijn gebreken, is verdwenen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat ook een manier is waarop het neoliberalisme – het neoliberale denken, de atomisering – is geïnternaliseerd en gereïficeerd in ‘onze’ ruimten.

PL. Ik wil graag terugkomen op die relatie tussen links en andere progressieve bewegingen die gebaseerd zijn op gemarginaliseerde identiteiten – de LHBTQ, feministische, studentenbewegingen enzovoort. En ook op het begrip socialistische democratie. Geen sociale democratie, maar een revolutionaire socialistische democratie. Wat betekent het om je het socialisme voor te stellen als een politiek systeem? Het gaat niet om een eenpartijstelsel of een verlichte voorhoede die haar idealen oplegt aan anderen, maar eerder om een socialistische organisatie die de autonomie van de verschillende gemarginaliseerde stukken strijd respecteert. Zoals Kavita suggereerde, moet ons doel daarom niet zijn om bepaalde belangrijke verworvenheden van de burgerlijke democratie op te geven, maar om ze uit te breiden en te maximaliseren. In werkelijkheid garandeert de burgerlijke democratie die vrijheden niet. We hebben socialistische democratie nodig om ze te garanderen.

Wat betreft multipolariteit is het interessant om dat af te zetten tegen het feit dat de voorstanders aan de linkerkant ons ervan beschuldigen dat we burgerlijke liberalen zijn, terwijl hun eigen positionering in feite op het kapitalisme is gebaseerd. Laten we eerlijk zijn: multipolariteit is gewoon kapitalisme. Het is kapitalistische concurrentie tussen verschillende staten. Voor hen zijn die nationale kapitalismen de ‘goede kant’ van de burgerlijke democratie en daarom moeten we ze verdedigen. Maar dat is een stap terug. Het betekent het verdedigen van de overblijfselen van feodalisme en fascisme, van de perversiteit die vooral ontstaat wanneer het late kapitalisme erbij wordt betrokken.

Wat het meest betreurenswaardig is, is het onvermogen van Westers links om de autonomie van gemarginaliseerde strijd te zien en te erkennen. Voor hen is de actie van de volkeren van het Zuiden de facto alleen belichaamd in de vorm van door kapitalisten bestuurde natiestaten. In werkelijkheid zijn er echter allerlei verschillende stukken strijd die ze beter zouden moeten leren kennen. De studenten- en feministische bewegingen dagen bijvoorbeeld de macht van die autoritaire staten uit.

Waarom houdt Westers links geen rekening met hen en richt haar aandacht alleen op de heersende klassen van die natiestaten, die in werkelijkheid het doel van onze strijd zouden moeten zijn en waartegen die bewegingen vechten? Achter de kwestie van multipolariteit gaan die elementen niet schuil, noch de strijd die ter plaatse wordt gevoerd. Als we de slachtoffers van het imperialisme steunen, moeten we de slachtoffers van alle imperialisme steunen. Oekraïne is lange tijd een koloniaal slachtoffer geweest van het imperialisme van Groot-Rusland, en is dat nog steeds.

KK. Hoezo is het antiracisme om te denken dat we niet dezelfde normen kunnen opleggen aan de landen in het Zuiden of aan andere naties? Vraag dat maar aan de activisten die in de zuidelijke landen vechten. In werkelijkheid is het racistisch om ons niet serieus te nemen, de mensen in die landen die democratie willen, die vechten voor rechten en tegen autoritarisme. Het volgende voorbeeld heeft me de afgelopen jaren erg geërgerd:

Een voormalige Duitse ambassadeur in India was in Delhi en besloot een bezoek te brengen aan de belangrijkste fascistische organisatie van het land, de RSS, in Napur. De letters SS zijn geen toeval. Dat is een organisatie die in de jaren 1920 werd opgericht, rechtstreeks geïnspireerd door het Europese fascisme, en die vindt dat we met moslims in India moeten doen wat nazi-Duitsland met de Joden deed. De Duitse diplomaat werd gefotografeerd terwijl hij knielde en bloemen legde bij een standbeeld van een van de oprichters. Verschrikkelijk.

In een interview zei hij dat de RSS ‘deel uitmaakt van het Indiase mozaïek’ en dat hij erheen was gegaan om het te begrijpen. Wat betekent dat? Ga je zeggen dat de KKK deel uitmaakt van het mozaïek van de VS? Zou je een neonazi-organisatie in Duitsland bezoeken, ze bloemen geven en zeggen dat ze deel uitmaken van het Duitse mozaïek? Je bent bereid om dat in India te zeggen omdat je dat land als anders ziet, als een culturele of beschavingsruimte buiten de politiek. Dat is racisme, geen antiracisme.

Links denkt uiteindelijk zoals de Duitse ambassadeur. Het houdt meer rekening met staten dan met mensen. Het zegt bijna dat de staat gelijk is aan het volk en maakt geen onderscheid tussen de staat en waar de burgers voor vechten. Dat is het duidelijkst in Oekraïne. Links zal, als je het over Oekraïne hebt, zeggen dat Zelensky een neoliberaal beleid heeft gevoerd, enzovoort. Wat Zelensky, de gekozen leider, doet op economisch gebied is natuurlijk wat de meeste regeringen doen. Daar valt wel wat op aan te merken. Oekraïense arbeiders worden ongetwijfeld geconfronteerd met oneerlijke sociale wetgeving, maar zij zijn degenen die in het Oekraïense leger vechten tegen een invasie. Als het land overleeft, zal er ruimte zijn voor die andere gevechten. Het is aan het Oekraïense volk om te beslissen aan welke strijd ze de voorkeur geven en wanneer.

RK. Het is waar, het is beledigend voor de ervaring van Oekraïens links om te zeggen dat we het ‘eens’ zijn met de aanpassing van ons land aan het liberaal-democratische en burgerlijke model van de Europese Unie, dat iedereen hetzelfde wil. Dat is niet waar. In Oekraïne zijn we kibbelaars. Vooral als het gaat om het economische beleid van Zelensky. De enige reden dat er niet meer verzet is, is dat we in oorlog zijn.

Mijn kameraden vechten aan het front, in Bachmoet, in Soledar… en als ze dat doen in plaats van te protesteren tegen de arbeidswetgeving, dan is dat omdat, als het land niet meer zou bestaan, al die argumenten zinloos zouden zijn. Rusland wil ons vermoorden. Dode mensen kunnen hun rechten niet verdedigen, zoals autoritaire regimes maar al te goed weten. Een natiestaat vervangen door mensen is simplistisch en onbegrijpelijk. De meeste vooruitgang die links heeft geboekt is het resultaat van niet-statelijk verzet tegen officieel beleid. Als je dat idee vergeet, beschouw je hele bevolkingsgroepen als onwaardig voor de rechten die jij geniet.

Als we het hebben over de fetisjering van de staat, delen we de wereld op in ‘invloedssferen’. Sommige vertegenwoordigers van Brits links hebben bijvoorbeeld letterlijk gezegd dat we in het ‘conflict’ tussen de Verenigde Staten en Rusland in Oekraïne gevoelig moeten zijn voor de ‘invloedssfeer’ van Rusland. Dat is een erg conservatieve, zelfs isolationistische kijk op de wereld. Realpolitik: democratie voor mij en fascisme voor jou. Het is vreemd, maar het is een algemene trend die al een paar decennia teruggaat. Is het een overblijfsel van de Koude Oorlog? Is het gewoon een reïficatie, een recycling van die binaire visie? Of is het iets anders? Laat ik het zo zeggen: zit er een klassenanalyse in dat soort positionering?

PL. Ik zou graag een van de ’te goeder trouw’-argumenten aanhalen die naar voren worden gebracht door de verdedigers van multipolariteit: nee, het is niet dat het socialisme op een bepaalde manier is uitgekristalliseerd in die natiestaten; het is dat het feit dat meer natiestaten met elkaar verbonden zijn, en niet alleen de Verenigde Staten als de enige dominante macht, meer voorwaarden schept voor het voeren van een revolutionaire strijd. Al die verschillende concurrerende imperialisten zullen minder macht hebben, waardoor er meer ruimte komt voor progressieve bewegingen.

Een ander argument dat we horen is dat de Tweede Wereldoorlog, met al zijn rivaliserende imperialisten, de weg vrijmaakte voor dekolonisatie en de opkomst van antikoloniale bewegingen. Maar zijn ze de Tweede Wereldoorlog en wat daar gebeurd is vergeten? Het is belachelijk om op te roepen tot een terugkeer naar de omstandigheden van een wereldoorlog om het potentieel van dekolonisatie te ontsluiten. Als linkse activisten steunen we dekolonisatie en antikoloniale bewegingen – we roepen niet op tot een multipolair conflict om die strijd te deblokkeren!

Als we het over multipolariteit hebben, kunnen we ons niet simpelweg op Lula’s Brazilië richten en de protestbewegingen in China, Iran, Rusland, Oekraïne enzovoort negeren. Dat zou gewoon een analyse te kwader trouw zijn. Als socialisten en marxisten hebben we een eerlijke beoordeling nodig. We kunnen ons niet blindstaren op de overwinningen en de andere situaties negeren. Maar dat is de manier waarop ze het doen: ze zeggen dat multipolariteit op de een of andere manier bewegingen over de hele wereld versterkt, maar in de praktijk is dat niet waar.

KK. Het is vreemd dat links haar internationale standpunten presenteert als het resultaat van een keuze tussen multipolariteit en unipolariteit. Als de Verenigde Staten als imperialist optreedt, steunen we degenen die ertegen vechten. Nu, tenzij je denkt dat de Russische of Chinese regimes niet ook imperialisten zouden zijn, waarom zou je dan in hemelsnaam investeren in hun overleving? Hetzelfde geldt voor Iran. In India zwijgen sommige linkse partijen over de opstanden in Iran. Als je achter de slachtoffers van het imperialisme staat, moet je achter de slachtoffers van alle imperialisme staan.

Oekraïne is lange tijd een koloniaal slachtoffer van het Russische imperialisme geweest en is dat vandaag de dag nog steeds. Dat is waar de Oekraïners tegen vechten. Waarom onttrekt links zich in bepaalde situaties aan haar verantwoordelijkheid om solidariteit te tonen met degenen die vechten? Hoe zou betekenisvolle solidariteit eruit zien? Het zou er bijvoorbeeld uit kunnen zien als wat we doen met Palestina. We voeren campagne om mensen te informeren over wat daar gebeurt en we voeren actief campagne tegen desinformatie, tegen Israëlische propaganda. Waarom zouden we dat niet doen voor Oekraïne?

Bovendien is dat niet alleen een kwestie voor links. In India is de publieke ruimte verzadigd met Russische propaganda. Niet alleen uiterst rechts en links. Zelfs de slachtoffers van extreemrechts in India, bijvoorbeeld de moslimgemeenschap, geloven dat de Verenigde Staten de grootste vijand van de moslims zijn. Ze weten niet hoeveel moslims Poetin heeft vermoord of verdreven. Ze hebben absoluut geen idee. Indiaas links heeft hier een echte rol te spelen in het tegengaan van verkeerde informatie door een informatieoorlog te beginnen ten gunste van Oekraïne.

Wat we eerder zeiden over het feit dat je Qatar, India of andere landen niet dezelfde normen kunt opleggen, is precies wat de voorstanders van multipolariteit nu zeggen: unipolariteit betekent universele waarden. En multipolariteit betekent dat je jouw ideeën over gelijkheid niet aan ons kunt opleggen! Als links in deze termen denkt, beseft het niet dat het precies zegt wat extreemrechts in Qatar zegt, en wat extreemrechts over de hele wereld zegt.

RK. In India is een van de grote initiatieven van de RSS geweest om het idee te promoten dat het kastensysteem een fundamenteel element is van de Indiase samenleving. Niemand ter linkerzijde zou ooit zeggen dat kaste een goede zaak is. De praktische betekenis van het steunen van het concept van een multipolaire wereld is dat je gewoon fascisme steunt. Vanuit dat oogpunt wordt het natuurlijk absurd om je voor te stellen dat dat een progressief idee zou kunnen zijn of dat het een ruimte zou kunnen creëren voor antikoloniale en socialistische bewegingen. Het bevorderen van een fascistisch beleid creëert geen ruimte voor marxisme.

Toen de oorlog in Oekraïne uitbrak, werden Oekraïense journalisten overspoeld met verzoeken van Indiase media. In het begin reageerden we graag. We moesten ervoor zorgen dat het Oekraïense verhaal een plaats kreeg, dat de informatie niet gedomineerd werd door Russische propaganda. Maar we merkten al snel dat ze niet geïnteresseerd waren in het in twijfel trekken van de oorzaken van het conflict of de imperialistische agressie waarvan Oekraïne de afgelopen eeuwen het slachtoffer is geworden. De Indiase media beperkten zich tot het herhalen van Russische beweringen, zonder enige analyse. Of anders om de oorlog voor te stellen als uit de lucht komen vallen, uit het niets, als een storm die neerdaalt op Oekraïens grondgebied. Nee, de oorlog is geen meteorologisch fenomeen. Het is een agressie van mensen tegen andere mensen.

KK. In feite zijn velen van ons sinds 2015 gestopt met het kijken naar de reguliere Indiase televisie, want dat is precies wat je beschrijft. Toen ik Doegin begon te lezen over kaste in India, ontdekte ik dat hij bleef zeggen dat de anti-hiërarchie ideologie moest worden bestreden om het ‘Indiase kastensysteem’ te behouden. Volgens hem en andere fascisten zoals Julius Evola bevindt de wereld zich vandaag de dag in wat bekend staat als het Kali Yuga. Die Hindoeïstische uitdrukking duidt op een omkering van de goede orde van de samenleving, waardoor onderdrukte kasten of vrouwen kunnen domineren. Een catastrofe.

De uitdrukking ‘regimeverandering’ werd eerder genoemd. De Haïtiaanse en Franse revoluties waren regimeveranderingen, net als de Russische Revolutie in 1917. De belangrijkste slogan van de Arabische Lente was ‘Het volk wil de val van het regime’ (Ash-shab yureed isqat an-nizam). Toen mensen in Egypte, Tunesië, Bahrein, Syrië en Irak de straat op gingen, zeiden ze: ‘We willen de val van het regime’, en dat was niet metaforisch. In Iran zeiden ze letterlijk ‘Dood aan de dictator’ of ‘Eruit’ als ze het over het regime hadden. Als de Oekraïners op hun beurt zeggen dat Poetin moet gaan, dat hij niet kan blijven, valt er een stilte. De aarzeling is voelbaar. Dat is gevaarlijk.

Ik wil nog een laatste punt aanstippen. Welke rol zien jullie in dit alles weggelegd voor de diaspora? We hebben gezien dat de Palestijnse diaspora erg reactief is. Als Israël bombardementen uitvoert of journalisten vermoordt, gaan ze de straat op om te protesteren. De Indiase diaspora die ik in het Verenigd Koninkrijk en de VS heb leren kennen, neigt daarentegen naar rechts en uiterst rechts. Veel van hen zijn BJP-nationalisten. We hebben dat gezien in de associatie van Trump met de BJP en de Indiase diaspora in de VS. Hoe zien jullie de rol van de diaspora?

PL. Een heel duidelijke reden voor het belang van de Hongkongse, Chinese, Tibetaanse en Oeigoerse diaspora’s (en andere diaspora’s in de regio Xinjiang) is dat de bevolkingen van die regio’s zich niet openlijk en publiekelijk kunnen gedragen en organiseren, op een autonome manier. We gaan een nieuwe fase in waarin elk klein protest of meningsverschil dat online (in plaats van op straat) wordt geuit, kan leiden tot de toepassing van nationale veiligheidswetten. Dat betekent dat de diaspora een zeer belangrijke ruimte is voor het organiseren en opnieuw opbouwen van een oppositiebeweging.

Wat links betreft, heeft de Chinese regering een unieke ervaring met het monddood maken van onafhankelijke bewegingen. Ze werd geconfronteerd met een machtige antikoloniale en arbeidersbeweging en weet precies wat het betekent om zo’n beweging de kop in te drukken. Sinds Tiananmen zijn de Chinese autoriteiten er zeer bedreven in geworden om dat met een minimum aan bloedvergieten te doen. Ze richten zich strategisch op de organisatoren en de arbeidersstrijd. Ze leggen een paar mensen het zwijgen op en laten ze verdwijnen. Er zijn geen bloedbaden nodig zoals in Iran of Rusland. Je hoeft alleen maar genoeg te doen om de beweging te stoppen. Ik denk niet dat mensen begrijpen hoe effectief dat is.

Het idee van een onafhankelijke linkse beweging is al generaties geleden uitgestorven. Het is beperkt tot heel kleine minderheden. Mensen weten niet eens wat het betekent om links te zijn in die zin. Als je in Hongkong ‘links’ zegt, denken mensen over het algemeen dat je de regering bedoelt. Discursief gezien is er veel te doen. Voor de bevolking is er alleen liberalisme en communisme (wat autoritarisme is). De diaspora is een belangrijke ruimte waar mensen, vooral Chinezen en Hongkongers, worden blootgesteld aan verschillende stukken strijd. De deelname van internationale Chinese studenten aan de recente stakingen van arbeiders aan de Universiteit van Californië, de grootste staking in het hoger onderwijs in de geschiedenis van de VS, is hier een goed voorbeeld van.

Wat betekent het voor die studenten om blootgesteld te worden aan nieuwe soorten bewegingen, nieuwe vormen van strijd? Hoe verandert dat hun eigen politieke bewustzijn en welke lessen kunnen ze hieruit trekken? Het stelt diaspora’s in staat om na te denken over hoe ze concrete actie kunnen ondernemen, met name over kwesties die te maken hebben met de raakvlakken van internationaal kapitaal. Waar kruisen Amerikaans en Chinees kapitaal elkaar? Een voorbeeld is de ‘super-gegentrificeerde’ woningbouwprojecten in New York, die worden gefinancierd door Chinese staatsleningen. Dat is een concreet interventieterrein, waar Chinees en Amerikaans kapitaal, projectontwikkelaars en Chinese banken met elkaar in contact staan. Hier een beweging opbouwen zou betekenen dat we diasporagemeenschappen moeten mobiliseren en de link moeten leggen met linkse strijd en strijd tegen gentrificatie.

Een ander voorbeeld is de internationale staking van Chinese studenten. Om het kapitalisme als geheel te bestrijden, moeten we de strijd met elkaar verbinden, zodat de slogan ‘noch Washington noch Peking’ niet alleen idealistisch is, maar de meest praktische manier om het multipolaire imperialisme en kapitalisme te bestrijden. De diaspora speelt een essentiële rol bij het leggen van verbanden, het voorstellen van nieuwe politieke tradities, het nieuw leven inblazen van dingen, maar ook bij het voortzetten van de strijd in het buitenland.

Met de globalisering is de macht van de Chinese staat niet langer beperkt tot het Chinese vasteland. Het land haalt ook macht uit zijn investeringen in het buitenland. Die herconfiguraties bieden de Chinese diaspora de kans om een dialoog aan te gaan met de inheemse bevolking die strijdt tegen de door China gefinancierde agribusiness in Brazilië en het Amazonegebied. In die gevallen speelt de diaspora een stuwende rol en helpt ze om banden te smeden. Hoe kunnen we dat niet in geopolitieke termen zien?

RK. Ik ben zowel opgegroeid in de Zuid-Aziatische gemeenschap in de Verenigde Staten als in de Oekraïense post-Sovjet diaspora. Ik heb veel van die trends in mijn leven zien ontwikkelen. Zoals je al zei, Joey, een groot deel van de Indiase diaspora is conservatief, om het beleefd uit te drukken. Ze steunen op zijn minst kandidaten die worden gesteund door de BJP; ze gaan vaak naar tempels die worden gefinancierd door de BJP of de RSS. Historisch gezien worden migrantengemeenschappen conservatiever en stijver naarmate hun status in hun nieuwe land toeneemt en ze meer sociale acceptatie krijgen.

We horen het argument ter linkerzijde dat ‘we deze kritiek later kunnen behandelen’. Wat is jullie mening hierover?

PL. Mijn reactie is niet erg origineel. Als links niet het initiatief neemt om kritisch na te denken over haar eigen geschiedenis, haar fouten uit het verleden en het heden, zal ze in de toekomst dezelfde fouten herhalen. Als we de maatschappij willen veranderen en een betere wereld willen bouwen, moeten we onze fouten toegeven en ze uitleggen. Als we dat niet doen, zal rechts het doen. En dan wordt het socialisme of barbarij. We moeten een grens kunnen trekken en kritisch zijn als bepaalde bewegingen of regimes die overschrijden. Zeggen dat ‘het nu niet het moment is om kritiek te leveren’ betekent dat het nooit het juiste moment is om kritiek te leveren.

Die retoriek heeft in het verleden de weg vrijgemaakt voor rampspoed aan linkse zijde. Het is een klassieke stalinistische tactiek: ‘Dit is Westers kapitalisme, we kunnen niet praten over onze interne fouten’. De logische conclusie van die houding is dat degenen die interne fouten aan de kaak stellen als vijanden worden beschouwd, worden uitgesloten en gedood en dan zullen we dezelfde fouten herhalen die in de 20e eeuw zijn gemaakt. Links moet de balans opmaken van zijn mislukkingen en successen in het verleden. Om zorgvuldig te kiezen wat ze blijft versterken en uitbreiden, en wat ze laat vallen en achterlaat op de mestvaalt van de geschiedenis.

KK. In India probeer ik nog steeds te begrijpen waarom er zoveel vijandigheid is geweest, zelfs van het beste deel van Indiaas links, tegen het innemen van wat een normaal en intuïtief standpunt had moeten zijn van solidariteit met Syrië, Oekraïne – met de volksbewegingen – zonder ‘mitsen’ en ‘maren’. Een van de obstakels is dat links zich echt niet op zijn gemak voelt bij de confrontatie met de geschiedenis van Oekraïne. Dat betekent de confrontatie met de erfenis van het stalinisme in detail. Links was niet bereid om terug te komen op fouten uit het verleden of het heden.

Wat China betreft: de partij waartoe ik behoorde, publiceerde een kritiek op het laatste document van het Congres van de Chinese Communistische Partij. Er wordt gesproken over mensenrechtenschendingen en andere dingen. Maar wat is de conclusie? ‘China verwijdert zich van het socialisme en gaat in de richting van kapitalisme met Chinese kenmerken’. Wat betekent dat? De vraag is niet of China socialistisch is of niet. Het belangrijkste is om te weten wat er gebeurt met de mensen die door dat regime worden getroffen. Wat is jouw inschatting van de schade die wordt aangericht? Wat kun je doen om de mensen te steunen die schade ondervinden van dat regime?

En dat geldt niet alleen voor het binnenland. China financiert en steunt het leger van Myanmar. In India wordt de islamofobie verergerd door het feit dat die welig tiert in Myanmar en China. Degenen die het hebben over geopolitiek – hoe kunnen we dat niet zien in termen van geopolitiek? Is het toeval dat zoveel regimes in onze buurt actief islamofoob zijn? Is er geen verband tussen hen? Kun je geen manier vinden om hierover na te denken die verder gaat dan je specifieke nationale situatie? Dat zijn vragen die we onszelf moeten stellen.

Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Entre les lignes entre les mots en is een samenvatting van de blog op The Fire These Times met als titel Against Multipolar Imperialism: An Internationalist Response. Nederlandse vertaling: redactie Grenzeloos.

Zie ook Promise Li: Against Multipolar Imperialism.