‘We hebben een plan B nodig voor Europa’ – interview met Eric Toussaint

toussaint-298x300

Zoals we weten is de overname door de overheid (‘socialisering’) van de private schuld van banken en andere financiële instellingen via financiële reddingsoperaties (‘bailouts’) het belangrijkste mechanisme dat een financiële crisis omvormt tot een openbare schuldencrisis. Omdat de financiële sector berust op het krediet- en betalingssysteem van de hele economie, heeft deze sector alle middelen in handen om chantage te plegen door te dreigen het hele systeem met zich mee te sleuren in haar eigen val als haar verliezen niet worden overgenomen door de hele samenleving. In de meeste gevallen zien regeringen te veel risico’s in het laten vallen van deze grote spelers en pompen er uiteindelijk overheidsgeld in dat gefinancierd wordt door de uitgifte van staatsobligaties, een schuld die bovenop de bestaande openbare schuld komt. Dit maakt van de verwerping van de op die manier aangegane schuld en van de nationalisering van de krediet- en financiële sector twee absolute prioriteiten in de strijd tegen de onderwerping van hele volken aan het financiële kapitaal.

We weten dat de nationalisering van deze sleutelsector mogelijk is; het is vroeger in verschillende ontwikkelde kapitalistische landen gebeurd, zoals in het naoorlogse Frankrijk. Maar toen François Mitterrand in 1981 probeerde bepaalde sleutelsectoren van de economie te nationaliseren, waaronder de financiële sector (niet zozeer om het mondiale kapitalisme te bestrijden maar om de Franse economie weer aan de gang te krijgen), draaide dit enkele jaren later uit op een capitulatie toen de regering op haar stappen terug kwam. Denk je dat onder de neoliberale mondialisering de landen minder bewegingsruimte hebben om een dergelijk pad te bewandelen? Wat denk je van de complementariteit van unilaterale maatregelen zoals kapitaalcontroles, de weigering om de illegitieme schulden af te betalen en de nationalisering van de banken? Wat valt er te zeggen over de volgorde waarin deze maatregelen moeten worden toegepast om hun kans op succes te vergroten?

Ik ben er absoluut van overtuigd dat in een hele reeks Europese landen, waaronder Griekenland, Portugal, Spanje, Ierland en Cyprus, maar ook nog in andere, er fundamentele maatregelen moeten worden genomen als je van politieke richting wil veranderen en met het bezuinigingsbeleid wil breken. Want het is heel duidelijk dat de bankencrisis in meerdere landen – waaronder Portugal, zoals de laatste maanden is aangetoond, maar ook in Griekenland, en we zullen het ook snel zien in de Spaanse Staat zoals we het nu al vaststellen in Italië – nog steeds niet opgelost is. Vanaf het moment dat de internationale economische situatie verslechtert, worden de balansen van de banken vrij kwetsbaar (onder andere omdat dan het aantal dubieuze leningen pijlsnel toeneemt).

We maken momenteel een zeer belangrijke daling mee van de beurskoersen, met een verzwakking van de banken als gevolg. Daarom is het overnemen van de controle over de banken een van de eerste maatregelen die getroffen moeten worden. In bepaalde gevallen (zoals in Griekenland) zal het nodig zijn ze failliet te verklaren om de controle te kunnen overnemen. Uiteraard zouden we ze snel weer op de rails zetten, maar door ze eerst failliet te verklaren, zouden de kosten van de crisis afgewenteld kunnen worden op degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn. In het geval van Griekenland ben ik ervan overtuigd dat dit precies was, wat had moeten gebeuren.

Je had het over Mitterrand die de nationalisering van de banken overwoog voordat hij capituleerde. Bij deze nationaliseringsplannen stond Mitterrand echter niet onder druk van een bankencrisis, terwijl nu iedere potentieel linkse regering in Europa verplicht is de controle over de banken over te nemen. Als je dat niet zou doen, dan zouden de overheidsfinanciën niet in staat zijn om de kosten te dragen voor een oplossing van de bankencrisis, en de Europese Centrale Bank (ECB) zou een permanente chantage uitoefenen op de liquiditeit van de banken, zonodig door de bankensector te verstikken zoals ze in Griekenland heeft gedaan. Onder die omstandigheden moet men erkennen dat de bewegingsruimte nu veel minder is dan die waarover Mitterrand beschikte; we zitten nu immers in de eurozone en de Europese Unie. Toch is er een praktische en politieke verplichting om in conflict te treden met de Europese instellingen en de ECB. Ik heb het hier slechts over unilaterale zelfverdedigingsmaatregelen voor een land dat moet opboksen tegen de crisis van het banksysteem.

Ik zou eraan toevoegen dat wat het onderzoek van de schuld betreft, de te nemen eenzijdige maatregelen gebaseerd kunnen worden op de Europese verordening 472 van 21 mei 2013 (1) die het over een dergelijk onderzoek heeft. Dat laat aan een lidstaat van de eurozone perfect toe om deze verordening toe te passen; ik zou zeggen dat het er een legale basis voor levert. Maar in het geval van Griekenland, en waarschijnlijk van andere landen die onder druk staan van de crediteuren, ben ik voor een eenzijdige opschorting van schuldaflossingen gedurende de hele periode van het onderzoek.

Natuurlijk zou dat niet aanvaard worden en een conflict uitlokken, maar binnen het internationaal recht vindt men argumenten ter ondersteuning van dergelijke eenzijdige acties, als zelfverdedigingsmaatregel. Er bestaat geen twijfel over dat al deze maatregelen direct gelinkt zijn aan een sleutelkwestie, namelijk die van de onmiddellijke instelling van de controle op het kapitaal. Zonder twijfel heeft dat politieke implicaties, want om zoiets door te voeren moet het door de bevolking gelegitimeerd worden. De mensen moeten in beweging komen, en ondertussen moet ook de internationale solidariteit ontwikkeld worden.

Laten we het niet langer hebben over de algemene context en naar een concreet geval overgaan, een geval dat iedereen voor ogen heeft: jouw ervaring in Griekenland. Je was wetenschappelijk coördinator van de waarheidscommissie rond de Griekse schuld, opgericht in april 2015 door de toenmalige voorzitster van het Grieks Parlement, Zoé Konstantopoulou. Deze commissie heeft haar voorlopige rapport gepubliceerd op 17 juni 2015, kort vóór de vervaldatum (30 juni) van de verlenging met vier maanden van het financiële steunprogramma, die Syriza op 20 februari 2015 bereikte door een overeenkomst met de Trojka te tekenen.

Op een politiek zo belangrijk ogenblik heeft de waarheidscommissie proberen aan te tonen dat, in tegenstelling tot een wijdverbreid geloof, de toename van de schuld niet te wijten was aan een buitensporige toename van de openbare bestedingen door de Griekse welvaartsstaat, maar aan andere factoren zoals de herkapitalisering door de Staat van de private banken, het betalen van excessieve rentes aan de kredietverleners, de hoge uitgaven voor defensie, enzovoort.

Het rapport heeft duidelijk aangetoond dat de bedoeling van de leenovereenkomsten met Griekenland was om de private Griekse en Europese banken te redden, en dat de overgrote meerderheid van de geleende fondsen onmiddellijk overgemaakt werden aan de financiële instellingen. De waarheidscommissie heeft ook het bestaan aangetoond van illegale, illegitieme en verwerpelijke schulden bij elk van de crediteuren (IMF, ECB, EFSF, bilaterale schulden, private kredietverleners). Ze heeft ook juridische argumenten naar voren gebracht die Griekenland toestaan om deze schulden eenzijdig af te wijzen.

Maar niettegenstaande de besluiten van dit rapport heeft de regering Tsipras begin juli beslist af te zien van dergelijke maatregelen, en – zoals goed bekend is – te capituleren voor de Europese instellingen. Terugblikkend naar het verleden, welk actieplan had men kunnen aannemen op het ogenblik van de publicatie van het rapport, of zelfs daarvoor, om deze capitulatie te verhinderen?

Ik denk op de eerste plaats dat de regering Tsipras en zijn minister van financiën Varoufakis vanaf 20 februari 2015 de maatregelen hadden moeten nemen die ik hierboven opgesomd heb. Met andere woorden, ze hadden vanaf het eerste ogenblik moeten zeggen: ‘We zullen een onderzoek naar de schuld gaan doen, ons beroepend op artikel 7 van verordening 472 als verdedigingsmaatregel tegenover de kredietverleners, die geen enkele ernstige poging tot onderhandelen hebben ondernomen gedurende de drie eerste weken van onze regering. Wij staken de betaling van de schuld voor de duur van het onderzoek.’ Maar dat is niet wat gebeurde, en daarom denk ik dat het akkoord van 20 februari 2015 al een stap terug van de regering Syriza-Anel (2) betekende.

Belangrijk, en toch nergens opgemerkt, is het feit dat op 20 februari 2015 alleen Varoufakis het akkoord getekend heeft voor de regering Syriza-Anel, zonder een goedkeuring door het Griekse Parlement. De voorzitster van het Parlement, Zoé Konstantopoulou, heeft aan Tsipras gemeld dat ze nooit een dergelijk akkoord zou goedkeuren en dat er binnen het Parlement een sterke oppositie zou bestaan, in het bijzonder binnen de parlementsfractie van Syriza. Tot in de nacht van 15 op 16 juli 2015 heeft het Grieks Parlement geen enkele overeenkomst goedgekeurd met de Eurogroep of met andere vertegenwoordigers van de kredietverleners.

Daarom denk ik dat de regering op 20 februari een plan B had moeten aannemen, namelijk het opzetten van een onderzoek van de schuld, samen met een schorsing van de terugbetaling en een verandering van het statuut van het aandeel van de Griekse Staat in de Griekse banken. Als voornaamste aandeelhouder had de Staat haar preferente aandelen moeten omzetten in gewone, om op die manier een directe controle op de banken te kunnen uitoefenen en ze failliet te verklaren, met bescherming van de deposito’s. Ik denk ook dat er dringend een parallelle, niet convertibele munt ingevoerd had moeten worden, dus alleen bruikbaar voor een aantal interne operaties, maar geschikt om bijvoorbeeld de lonen en de pensioenen te verhogen, de belastingen te betalen en een reeks facturen te voldoen (water, elektriciteit, openbaar vervoer et cetera). Men had ook kunnen proberen deze parallelle munt te laten gebruiken binnen de lokale economie, als middel om de economische activiteit en de consumptie te stimuleren. Deze parallelle munt zou complementair geweest zijn aan de officiële euro.

Waarom lijken Tsipras en zijn naaste medewerkers volgens jou nooit ernstig gedacht te hebben aan een plan B met dergelijke maatregelen? Heeft het eenzijdig opzeggen van de schuld of de nationalisatie van de banken ooit behoord tot de maatregelen die de regering Syriza of een deel van de coalitie overwoog? Hoe belangrijk was volgens jou de kwestie van het uitstappen uit de euro voor het welslagen van een dergelijk alternatief programma?

Ik denk dat eenzijdige maatregelen verdedigd werden door Lafazanis, minister voor de herstructurering van de productie, voor milieu en energie, en door de ministers die lid waren van het Links Platform binnen Syriza. Meerdere ministers en viceministers dus, naast Lafazanis ook Kostas Isychos (viceminister voor defensie), Nadia Valavani (viceminister voor financiën), Dimitris Stratoulis (viceminister voor pensioenen), Nikolaos Chountis (viceminister voor de betrekkingen met de Europese instellingen). Meerdere ministers en viceministers waren dus voor dergelijke eenzijdige acties. Volgens mij hadden ze op een bepaald ogenblik moeten beginnen hun positie duidelijk te maken en moeten zeggen dat er een plan B nodig was. Maar spijtig genoeg zijn ze er nooit in geslaagd om hun voorstellen voldoende publiek te maken, want ze waren onderworpen aan de regeringsdiscipline. Maar het is absoluut duidelijk dat Lafazanis geweigerd heeft mee te werken met Varoufakis toen deze de eisen van de Eurogroep bekend maakte.

Men kan daarom stellen dat de regering Tsipras vanaf 20 februari een ‘gobierno en disputa’ [twistende regering] geworden is zoals men in het Spaans zegt. Er was dus een tegenstelling binnen de regering tussen degenen die nog voorstander waren van plan A (gebaseerd op het idee dat men de kredietverleners en de instellingen ervan kon overtuigen om de democratische keuze van het volk te respecteren) en de linkerzijde die voorstander was van een plan B. Al werd het plan B dat ik schetste niet toegepast na 20 februari, het kon volgens mij ook nog in juli toegepast worden om de capitulatie te vermijden (3).

Ik wil onderstrepen dat de maatregelen die ik voorstelde om een plan B mogelijk te maken de uittrede uit de eurozone niet als onmiddellijke stap inhielden, want Syriza had haar verkiezingscampagne gevoerd met het ordewoord om in de eurozone te blijven en ze beschikte niet over een mandaat om eruit te stappen. Syriza had natuurlijk in 2012 en 2013 een andere keuze kunnen maken en de kwestie van het uitstappen ter sprake kunnen brengen om zo de bevolking voor te bereiden. Maar aangezien de partij dat niet deed kon een euro-uitstap geen deel uitmaken van een plan B. Toch denk ik dat de maatregelen waarvan ik sprak begrepen en ondersteund hadden kunnen worden door de Griekse bevolking en dat men een internationale steuncampagne met Griekenland had kunnen opzetten. Dat zou de Europese autoriteiten ertoe gebracht hebben Griekenland uit de eurozone te stoten. Uitsluiting was op juridisch vlak niet voorzien, maar door het banksysteem te verstikken en door toepassing van de andere pressiemiddelen zouden ze het land uit de eurozone geduwd hebben. Dat zou Tsipras de gelegenheid gegeven hebben te zeggen: ‘Niet wij willen eruit stappen, maar aangezien zij ons eruit duwen, stappen wij eruit.’

Na de verkiezingsresultaten van Podemos op 20 december 2015 verplaatste het debat zich grotendeels van Griekenland naar de Spaanse Staat. Zie je binnen Podemos dezelfde breuklijnen ontstaan en worden daar de lessen getrokken uit de ervaring van Syriza?

Ik denk inderdaad dat dit debat leeft binnen Podemos, en het is nodig om in te gaan op de lering die uit de Griekse ervaring getrokken moet worden. Volgens mij moet er zowel een plan A als een plan B zijn. Zoals ik al zei, berust het plan A op het idee om de kredietverleners en de Europese instellingen te overtuigen. Maar tegenover de onmogelijkheid om redelijke toegevingen te krijgen van de Europese instellingen moet men overgaan naar een plan B, dat volgens mij publiek gemaakt moet worden. Ik denk dat een partij als Podemos aan het publiek zou moeten zeggen: ‘Dit zijn de redelijke voorstellen die wij doen in het kader van ons plan A, maar als de Europese instellingen en de Europese Centrale Bank het recht ontzeggen aan de Spaanse Staat en zijn bevolking om een minimale soevereiniteit uit te oefenen, stellen wij ons plan B voor.’ Dat is van cruciaal belang.

En volgens mij is er in een plan B een ander belangrijk aspect op economisch vlak: men moet bevestigen dat een linkse beweging onmogelijk een budget in evenwicht kan houden of een primair budgettair overschot kan creëren. Volgens mij moeten zowel Podemos als het Links Blok in Portugal en Jeremy Corbyn in het Verenigd Koninkrijk dat bevestigen. Want het is absoluut zeker dat een herlancering van de economie en belastinghervormingen bijkomende inkomsten zullen creëren, maar dat zal twee of drie jaar vergen. Daarom moet men stellen: ‘Wij zullen de Europese discipline niet respecteren.’ De verschillende linkse partijen zouden bij hun verkiezingscampagne publiek moeten verklaren dat deze discipline een illusie is en dat het onaanvaardbaar is om een budgettair evenwicht op te leggen.

Laten we de Europese context even liggen.In 2001 bleef Argentinië in gebreke haar schuld af te lossen en het land moet nog steeds afrekenen met aasgierfondsen die, gesteund door de rechtelijke macht van de Verenigde Staten, proberen 100% van de nominale waarde van de obligaties terugbetaald te krijgen. Na dit schuldverzuim hebben twee dergelijke fondsen, NML Capital en Aurelius Capital Management, in 2005 en 2010 twee voorstellen voor schuldsanering afgewezen. Ze verwierpen het voorstel voor een terugbetaling tegen 70% van de prijs, wat 93% van de andere kredietverleners aanvaard hadden. In oktober 2014 heeft Argentinië zich aangesloten bij de groep landen die hun wetgeving aanpasten om een onderzoekscommissie rond de schuld op te zetten, met name de schuld aangegaan vanaf de dictatuur (1976 en 1983) tot 2014.

Ook Ecuador is een belangrijk voorbeeld dat aantoont dat zelfs een klein land de financiële machten kan trotseren als de politieke wil bestaat. Jij maakte deel uit van de onderzoekscommissie in Ecuador na de verkiezing van Rafael Correa in december 2006 en je was ook betrokken bij de discussies in Argentinië. Welke lessen kunnen uit die specifieke gevallen getrokken worden?

Voor mij is de les dat eenzijdige maatregelen perfect mogelijk zijn, zoals de schorsing van de terugbetaling van de schulden of een schuldenonderzoek. In tegenstelling tot wat de meerderheid van de economen en commentatoren zegt, stel ik dat dit absoluut geen economische chaos of een langdurige recessie tot gevolg heeft. En je weet net zo goed als ik, dat verschillende niet zo linkse economen, zoals Joseph Stiglitz (4), Eduardo Levy en Ugo Panizza (5) studies gepubliceerd hebben die aantonen dat een opschorting van schuldbetaling de eerste stap is naar een economisch herstel. Dat is ook wat economen zeggen zoals Christoph Trebesch, auteur van diverse studies van het IMF en die recent een artikel schreef samen met de neoliberale econome Carmen Reinhart. Daaruit blijkt zeer duidelijk dat opschorting van schuldbetaling in het algemeen een economische heropleving toelaat in een redelijk tijdsbestek (zes maanden, een jaar of anderhalf jaar in het ergste geval) (6). Dat toont aan dat een terugkeer naar de markt snel kan gebeuren na een dergelijke aankondiging.

Persoonlijk denk ik dat het beter is dat een regering de mogelijkheid heeft niet terug te keren naar de financiële markten. Als men voldoende belastingen kan heffen dankzij olie- of andere inkomsten, waarom zou men dan terugkeren naar de financiële markten? Ik had discussies met sommige leden van de partij van Cristina Kirchner in Argentinië, want ze waren geobsedeerd door een terugkeer naar de financiële markten en wilden per se onderhandelen met de Club van Parijs. Ik heb hen gevraagd: ‘Waarom? Sinds meer dan zeven jaar hebben jullie aangetoond dat het mogelijk is in gebreke te blijven bij de Club van Parijs en economische groei te creëren zonder tussenkomst van de financiële markten.’ Ik denk dat het dogma van de financiering via de markten zeer gevaarlijk is en dat men duidelijk moet verklaren dat dat geen noodzaak is en dat er alternatieven bestaan.

De hypothecaire schulden van gezinnen zijn in diverse landen nog op een veel te hoog niveau, en dat na de ravages van 2007 en 2008 en de massale huisuitzettingen. In de Verenigde Staten bedraagt de schuld van studentenleningen 1000 miljard dollar. Wat kan er gedaan worden aan deze enorme stijging van de private schuld?

Ik denk dat initiatieven die zich verzetten tegen de publieke schuld de kwestie van de illegitieme private schulden moeten betrekken in hun politieke aanpak. Onder illegitieme private schuld versta ik onder andere een groot deel van de studentenleningen, een groot deel van de hypothecaire leningen [voor woningen], de schuld van boeren zoals in India, schulden van het microkrediet in diverse landen zoals Marokko, Bangladesh, enzovoort. Toen Syriza nog in de oppositie zat, had Zoé Konstantopoulou een wetsvoorstel gedaan dat echt de moeite zou zijn om in verschillende talen te vertalen, want ze stelde voor dat de schuld van gezinnen die een jaarlijks inkomen onder een bepaalde drempel hebben, wettelijk geschrapt worden. Men zou er verschillende criteria aan kunnen toevoegen. Het is zeer belangrijk dat een regering dat op een wettelijke manier toepast via de parlementaire weg, om te vermijden dat er zich een situatie voordoet zoals in de Verenigde Staten, waar meer dan 10.000 processen over private schuld aan de gang zijn. Dergelijke processen zouden niet nodig zijn als de regering regulerend zou hebben opgetreden via het Congres. Een regering kan het probleem op eenvoudige, legale manier oplossen.

Ik denk daarom dat, als bijvoorbeeld Jeremy Corbyn premier zou worden in het Verenigd Koninkrijk, hij het systeem waarmee David Cameron de studenten systematisch in de schulden gestoken heeft, volledig zou moeten veranderen. In de huidige omstandigheden zullen sommige studenten 30 jaar moeten werken om de lening terug te betalen die ze aangingen om hun studie te betalen. Dat moet via wettelijke weg veranderen, in het Verenigd Koninkrijk zowel als in de Verenigde Staten. Het is ook een kwestie die direct Podemos aangaat: de partij zou er zich voor moeten inzetten om langs wettelijke weg het probleem van de hypothecaire schulden op te lossen en de draconische wet – nog daterend uit de tijd van het franquisme – op de inbeslagname van huizen en de huisuitzettingen, te veranderen. Deze wet werd door dictator Franco ingesteld door een decreet in 1946 en herbevestigd door de socialisten gedurende de overgangsperiode.

In het verleden heb je veel geschreven over de schuldencrisis in de Derde Wereld. Hoewel daar tegenwoordig niet veel meer over te doen is, zijn de problemen echter verre van verdwenen. Kan je nog iets zeggen over de problemen van de schuld van het Zuiden?

Het is duidelijk dat we momenteel een nieuwe schuldencrisis in de opkomende landen meemaken. Die crisis is volop bezig. Ze treft reeds frontaal de grote olie-uitvoerende landen zoals Venezuela en Nigeria, die niet meer in staat zijn hun schuld te herfinancieren tegen een redelijke rente. Ze hebben ingestemd met hogere rentes, maar nu de olie-inkomsten verminderd zijn is het duidelijk dat we zeer binnenkort situaties van schuldverzuim zullen meemaken, misschien binnen twee jaar, een jaar, of zelfs zes maanden.

Noten:

1)’Een lidstaat waarvoor een macro-economisch aanpassingsprogramma loopt, voert een alomvattend onderzoek naar zijn openbare financiën uit om onder meer de oorzaken te kunnen nagaan die tot cumulatie van excessieve schuldniveaus hebben geleid, en mogelijke onregelmatigheden te traceren.’ Zie de verklaring van de Eurogroep over Griekenland op 20 februari 2015: ‘De Griekse autoriteiten herhalen hun ondubbelzinnige toezegging om hun financiële verplichtingen tegenover al hun kredietverleners ten volle en tijdig na te komen. De Griekse autoriteiten hebben ook toegezegd te zorgen voor de nodige primaire begrotingsoverschotten of financiële opbrengsten die nodig zijn om de houdbaarheid van de schuld te garanderen zoals vastgelegd door de Eurogroep in november 2012. De instellingen zullen wat betreft het primaire overschot van 2015 de economische omstandigheden van 2015 in aanmerking nemen.’

(http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/ )

2) Zie Eric Toussaint, Greece: Alternatives to the Capitulation, 16 juli 2015, http://cadtm.org/Greece-Alternatives-to-the.

3) Eric Toussaint, Joseph Stiglitz shows that a suspension of debt repayments can be beneficial for a country and its people, 20 January 2015, http://cadtm.org/Joseph-Stiglitz-shows-that-a

4) Eduardo Levy Yeyati en Ugo Panizza, The Elusive Costs of Sovereign Defaults, Inter-American Development Bank – Banco Interamericano de Desarrollo (BID), Research Department – Departamento de Investigación, Working Paper #581

5) Carmen M. Reinhart and Christoph Trebesch, A Distant Mirror Of Debt, Default, And Relief, Working Paper 20577.

Eric Toussaint is oprichter en woordvoerder van het internationale netwerk van het Comité voor de Afschaffing van de Derde Wereldschuld (CADTM). Hij is auteur van meer dan een dozijn boeken over de economische politiek van de neoliberale mondialisering en over de strijd voor politieke alternatieven. Hij heeft in landen zoals Ecuador, Paraguay, Argentinië en Oost-Timor een adviserende rol gespeeld in kwesties van het schrappen van illegitieme schulden en het instellen van onderzoekscommissies rond de schuld. In de eerste helft van 2015 heeft hij ingestaan voor de wetenschappelijke coördinatie van de waarheidscommissie rond de Griekse openbare schuld; de commissie werd opgericht op initiatief van Zoé Konstantopoulou, de voormalige voorzitster van het Griekse Parlement.

Dit interview door Gokhan Terzioglu, Steve Knauss en Antoine Dolcerocca verscheen eerder op de website Potemkin Review en daarna in een Nederlandse vertaling door Ander Europa op hun website. Bewerking: redactie Grenzeloos.

Print Friendly

Laat wat van je horen

*

Share This